oryx_and_crake | Лытдыбр - Птичка божия не знает ни заботы, ни труда...

Povesit' obichniy novogodniy yolochniy "dozhdik"

Повесить им голубятник типа такого.
Чтоб они в нем размножались, а не на Вашем балконе :).

Спасибо; а можно Вас на помощь позвать вот сюда:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/130522.html

начало дискуссии вот тут:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/128935.html

меня, признаться, уже утомило доказывать, что чёрное - это не белое...

По-моему, нацизм - это зло, но то, с чем соглашается Aleatorius, нацизмом назвать нельзя. Мне кажется, вполне естественно человеку желать чувствовать себя в своей стране, как дома - чтобы кругом были свои, а не чужие. Даже самый либеральный либерал чувствует себя в негритянском районе неуютно. :)

Я, собственно, выступала против деления алеаториусом ближних на первый и второй сорт (или просто на ближних и неближних) в зависимости от их национальности и вероисповедания. По-моему, притча о милосердном самарянине прямо запрещает это делать. Алеаториус же начал что-то говорить о "крещёной нации" и о том, что человек, у которого предки крещёные, отличается от того, у которого были некрещёные. Так недолго и до "народной генетической памяти" договориться.

Не знаю, что имел в виду Aleatorius, но я сама не так давно задумывалась над тем, почему нельзя признать ближними всех. Поняла, что причина в том, что в мире постоянно возникают конфликтные ситуации, требующие идентификации человека с какой-либо группой. Например, война: человек должен выбрать, за какую строну он будет воевать. Поэтому деление на ближних и неближних неизбежно. Сейчас опять назревает конфликтная ситуация, где каждый должен определиться, с кем и за что он будет бороться. Поэтому и взывают в статье к национальным чувствам, чтобы люди могли заранее понять, кто они и на чьей стороне в этом конфликте.
А в мирное и спокойное время, конечно, никакого отторжения ближнего на основе нации, культуры, расы и т.д. быть не должно.

Под крещеной нацией, я думаю, подразумевалась культура, в течение веков проникшаяся христианством, имеющая христианство в самой своей основе. И русские - как носители такой христианской культуры.

::Поняла, что причина в том, что в мире постоянно возникают конфликтные ситуации, требующие идентификации человека с какой-либо группой.

Это не оправдание. Любая повседневная ситуация, по сути, требует от человека "идентификации", а на самом деле - выбора между Богом и маммоной (модой, давлением окружающей референтной группы, требованиями близких и т.п.) И если человек делает выбор не в пользу Бога - ну что ж, он выбрал то, что хотел, только не надо называть это христианством.

::Под крещеной нацией, я думаю, подразумевалась культура, в течение веков проникшаяся христианством, имеющая христианство в самой своей основе. И русские - как носители такой христианской культуры.

Я не понимаю, что такое "русские как носители христианской культуры". Т.е. что такое православие вообще - понимаю, что такое Русская Православная Церковь - понимаю, но что можно считать человека носителем некоей православной культуры по одному только факту его русскости - не приму, извините.

Насчёт культуры, в течение веков проникшейся христианством, тоже согласиться не могу. Про казённое благочестие уже и до меня писали тысячу раз. Наконец, христианский писатель Лесков писал, что в России христианство ещё толком не проповедано - и ведь он имел в виду кротчайший, миролюбивейший (по сравнению с ХХ веком) ХIХ век... Да, собственно, я уже в дискуссии с алеаториусом об этом говорила - почитайте российских классиков, какое место в жизни их героев занимает христианство?

То есть Вы считаете, что любое разделение на ближних и неближних (в той же войне) - против Бога? И что же делать человеку, если в его стране начались межнациональные конфликты или гражданская война?

Вопрос о самоидентификации не так прост, чтобы решать его по нескольку раз на дню. Если завтра начнется война между Канадой и Россией, на стороне какого из этих государств Вы будете?

Православность культуры - это, например, наличие огромного количества цитат из Библии, укорененных в русской культуре. От "Фома неверующий" до "не мечите бисер перед свиньями". Восприятие икон, церквей, православной веры, как неотъемлимой части культуры, "русскости".

Вообще-то, как мне кажется, в художественных произведениях христианство занимет такое же место, как в нашей жизни - воздух. Оно везде и во всем, хотя упоминается, может быть, недостаточно часто.

Если русская культура недостаточно христианская, то какая же - более христианская?

::Если русская культура недостаточно христианская, то какая же - более христианская?

Сложный вопрос. И вообще я не считаю возможным или нужным расставлять культуры по степени их христианскости, особенно в наш век почти поголовного атеизма (или обмирщения религии, не знаю, что хуже). Но мне почему-то не кажется, что те мужички, которые жгли усадьбы в 1917 году и перерезали сухожилия племенным жеребцам, были такие уж носители православной культуры.

::Восприятие икон, церквей, православной веры, как неотъемлимой части культуры, "русскости".

Вы, наверное, помоложе меня, не застали поголовного пионерства, комсомольства и преподавания научного атеизма в школах-университетах? И "Чёрные доски" с "Владимирскими просёлками" Солоухина не читали, о том, как сами колхозники иконы рубили на щепу, а в церквах склады и скотные дворы устраивали?

::Вопрос о самоидентификации не так прост, чтобы решать его по нескольку раз на дню.

Разумеется. Поэтому надо решить его для себя раз и навсегда.

::Если завтра начнется война между Канадой и Россией, на стороне какого из этих государств Вы будете?
Надеюсь, что у меня хватит сил быть там, куда Бог пошлёт, и что мне удастся правильно определить Его волю. Однако же Россия пока ни с кем не воюет, не поторопились ли Вы себе врагов определять?

Но мы слегка отвлеклись. Давайте, с Вашего позволения, вернёмся к основной теме. Скажите, а как Вы понимаете притчу о милосердном самарянине, если принимать во внимание два факта:
1. Она была рассказана Иисусом в ответ на вопрос: "А кто мой ближний?"
2. Иудеи и самаряне не только были разной веры, но и вообще не общались между собой (вспомните, как самарянка удивилась у колодца, когда Иисус попросил у неё пить).

Национальная принадлежность самых рьяных революционеров и борцов с религией была отнюдь не русской. И я думаю, что возрождение православия, которое я сейчас вижу в России, очень ярко показывает исконную тягу к нему русского народа. Атеизм насаждался принудительно, и стоило принуждению прекратиться - тут же начался подъем Церкви.

То, что сейчас происходит в России - это, как правильно заметил автор статьи, которую процитировал Aleatorius, этническая бомба, которая может рвануть в скором времени. Сама же статья призывает к подъему национального самосознания, а не поиску врагов.

Я уже говорила о своей позиции по поводу ближнего и приводила пример с домом: любой человек всегда чувствует, кто чужой, а кто свой, кто ближе, а кто дальше. Это не исключает помощи чужому в трудную минуту.

Простите, не могу с Вами согласиться ни в чём из вышеперечисленного.

Мне бы хотелось всё же услышать Ваше мнение по поводу притчи о самарянине, а также по поводу следующей цитаты из Евангелия:

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф. 5 44:47)

Во-первых, следует заметить, что Самария была северной столицей Израиля вплоть до разгрома ее Саргоном. Самаритяне по вере были иудеями, а по крови - результатом смешения северного колена Израилева и народов Месопотамии. То есть нельзя рассматривать притчу о самаритянах как проповедь веротерпимости. Да и призыв к национальной терпимости только с очень большой натяжкой можно в них найти. Самаритяне и иудеи были братьями по крови и по вере.
А что касается отношения Христа к иноверцам и инородцам, вспомните Его ответ хананеянке на просьбу вылечить ее дочь: "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Матф.15:26)".

В той цитате, которую Вы приводите, Христос говорит о личных врагах человека. Не вижу причин распространять призыв любить врагов, выраженный в этой цитате, на национальный, религиозный или государственный уровень. Его там просто нет. Мои личные враги и враги моей веры, враги Христа - это не одно и то же. Равно и враги моей страны. Притчи о самарянах и ханенянке, кстати, очень хорошо это показывают: между самаритянами и иудеями был внутренний, личный конфликт, хананеяне же были враги иудеям по вере, потому, вероятно, и называются псами. И когда хананеянка показывает свою веру в Христа, она перестает быть врагом, становится правоверной и Христос исцеляет ее дочь.

Самаритяне и иудеи были братьями по крови и по вере.
---
Не были, они даже не общались. Помните, как самарянка у колодца удивилась на просьбу Иисуса: как, ты, иудей, просишь пить у меня, самарянки?

Я пребываю в некотором недоумении. Что значит "не были"? Вы не верите моим словам? Может быть, Вы поверите о. А. Меню. Вот его История религии, 5 том. Обратите, пожалуйста, особое внимание на главу о пророке Амосе, который был родом из Самарии, и на главу "Самария и Сион". Там очень хорошо излагается история Самарии и ее взаимоотношений с Иудеей.
Или вот - краткое изложение Ветхозаветной истории, где упоминается Самария и отношения с ней.
Вообще, любую книгу по истории Израиля и Самарии откройте - и увидите то же самое. Это общепризнанный и не подвергающийся сомнению факт.

"Необщение" было вызвано внутренними причинами. Вот, например, разъяснение этих причин.

Из текста по Вашей ссылке:

" В V в. до н.э. жители Самарии, образовав свою секту, отделились от иудаизма. Так произошел полный раскол между евреями и жителями района Самарии, которых начали называть самаритянами ."

"Когда же Маккавеи подняли восстание, самаритяне заявили, что не имеют никакого отношения к евреям, и согласились с приказом греческих правителей посвятить свое святилище на горе Гризим Зевсу, (что не помешало самаритянам в религиозном диспуте с евреями утверждать, будто святилище на горе Гризим создано согласно Моисееву закону). Даже когда греки признали династию Маккавеев, самаритяне продолжали воевать против евреев. В 128 г. до н.э. Маккавеи заняли район Самарии и разрушили святилище на горе Гризим.
Продолжались конфликты самаритян с евреями и во время римского правления."

Так что - как бы там ни было, а не общались и считали друг друга врагами.

У А. Меня (по Вашей другой ссылке) написано дословно следующее: "Он был родом из Текои, небольшого городка в Иудее, находившегося в нескольких километрах от Вифлеема." Самария, как видим, не упоминается. Кроме того, из Вашей первой ссылки: "Так что во времена Второго Храма весь район Самарии был заселен не только самаритянами, но и евреями.", т.е. сам факт рождения на земле Самарии ничего не говорит о национальной и религиозной принадлежности человека.

Глава "Самария и Сион" описывает события 727-705 гг. до н.э., а раскол Самарии и Сиона произошёл в V веке, т.е. примерно на два столетия позже. ТщательнЕе надо...

Хм, при чем тут раскол? Вы не поверили мне, что самаритяне и иудеи - братья по крови и по вере. Я Вам это доказала.
То, что говорит Христос о самаритянах нельзя использовать как аргумент о якобы веротерпимости Христа. Сравните с отношением к хананеянке.

Ну, братья, которые друг другу воды напиться не подадут у колодца, это уже не очень-то братья...
О веротерпимости Христа никто не говорил - речь шла о том, кого считать ближним - только ли единоверцев/единокровных или же всех. Иисус, кстати, излечил ведь и ту хананеянку тоже.

Ну хорошо, я не буду вас убеждать больше, видимо, это бесполезно. Только, если продолжать ваши рассуждения, непонятно, зачем апостолы пошли по всей земле проповедовать Христову веру - сидели бы себе среди единоплеменников тихонечко, раз те в первую очередь заслуживают спасения...

И об этом я уже отвечала Вам здесь.

Затем апостолы и пошли, чтобы объединить всех людей в единой вере: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе (Гал.3:28)". Только вот не все объединились, к сожалению. Поэтому и есть у нас братья во Христе, наши ближние, а есть враги Христа и нам не ближние.

Печально.

Скажите, если не секрет, а причисляете ли Вы ко "врагам Христа и вам не ближним":

1. Людей, живущих в России/Украине, неверующих?
2. То же, верующих номинально (т.е. людей, которых когда-то крестили и они раз в год заходят в храм или вообще там не бывают)?
3. Ваших родных и близких, неверующих?
4. Ваших родных и близких, воинствующих атеистов?
5. Православных, живущих в бывших республиках СНГ?
6. Православных славянских стран (Болгария, скажем)?
7. Христиан восточного неправославного толка (армянская, коптская церкви)?
8. Христиан иных (неправославных) конфессий?
9. Православных, живущих в США, русскоязычных?
10. То же, англоязычных? (да-да, и такое бывает)

Мне просто для себя интересно было бы очертить границы Вашей христианской любви к ближним...

Не знаю, к сожалению, как Вас зовут.
Oryx, границы моей (да и не только моей) любви к ближнему нужно искать в поступках и конкретных действиях.
"Теорию" я описывала в самом начале нашего разговора.
Но истинное отношение человека к ближним и неближним можно узнать только тогда, когда прийдет время делать выбор, когда нужно будет совершить поступок. Я не знаю, как я поведу себя тогда и Вы не можете знать, как поступите Вы. Теоретическими рассуждениями любовь к ближнему не выявишь, потому что на словах очень просто быть прекраснодушным или суровым. Поэтому не стоит судить о любви человека по его рассуждениям. Прийдет время - и мы с Вами узнаем цену наших слов.

Да, Вы правы, конечно.

Просто я хотела сказать, что нет особой разницы между чернокожим язычником где-нибудь в глубине Африки, американским язычником (формально принадлежащим к какой-то религии) и русским язычником (даже, может быть, крещёным), живущим в каком-нибудь крупном городе в России - всем им Евангелие просто ещё не проповедовано. И не нам судить, что с ними будет завтра. Поэтому записывать их во враги веры на том основании, что они пока не верят - преждевременно. Помните, юноша Савл стерёг одежды тех, кто побивал камнями первомученика Стефана? А Стефан, вместо того, чтобы проклинать своих палачей, молился за них. Вот это, как я считаю, христианское отношение, и, конечно, дай Бог, чтобы нам хватило сил на подобное же, когда придёт время.

Вы приводите примеры личного отношения, личных врагов - но ведь по этому пункту у нас разногласий и нет. Моих личных врагов я должна благословлять и любить, даже если они будут побивать меня камнями. Но если на моих глазах, например, рубят иконы дли топки, оскверняют храм, убивают моих братьев, детей, мой народ - неужели я должна стоять в стороне, с любовью смотреть и благословлять делающих это? Мои личные враги могут навредить только мне, поэтому я и не должна их ненавидеть и защищать себя. Но враги Христа, враги моей страны хотят смерти не мне, поэтому защитить веру и людей от нападения - мой долг, проявление моей любви к ним.

Перечитайте внимательно Ваше сообщение. Вы опять ставите знак равенства между врагами Христа (если предположить, что они существуют) и врагами Вашей страны, между осквернением храма и убийством кого-то из близких.

И вообще, если вспомнить, с чего начался разговор - с межнациональных браков и "этнической бомбы". Т.е. никакой войны пока нет, осквернения храмов пока что тоже, но врагов вы почему-то уже назначили...

Я не ставлю знак равенства, а объединяю эти вещи по одному признаку: это враги, но не мои личные враги.

Этническо-религиозные конфликты легче предотвратить, чем разрулить. Ольстерский, балканский, арабо-израильский и многие другие конфликты проистекают именно из того, что несколько разнонациональных и принадлежащих к разным конфессиям групп оказываются на одной территории. Рано или поздно это приводит к большим проблемам. Во Франции сейчас не знают, что делать с мусульманской общиной, которая не желает ассимилироваться и презирает французскую культуру и ценности. Вполне естественно патриотам России не желать кровопролития и проблем своей стране. Россия - это наш дом и мы можем решать, хотим ли мы впускать в него гостей, которые зачастую пренебрегают законами гостеприимства, или нет. И естественно хотеть видеть в своем доме своих, а не чужих. Если чего-то "пока нет", но предпосылки к этому намечаются, лучше задуматься об этом как следует, а не закрывать глаза.

::это враги, но не мои личные враги.

Так враги всё же? Обидно как-то.

Впрочем, ладно, мы уже по кругу начали ходить... Я, кстати, согласна, что России нужна внятная иммиграционная политика, но это никак не отменяет необходимости любить уже имеющегося соседа по коммунальной квартире, даже если он алкаш-атеист и пахнет от него перегаром (вариант: индус-огнепоклонник, и пахнет от него карри :-)))

Повторюсь только, что любить в данном случае не значит целовать в щёчку...

Конечно. Тут я полностью согласна :).

Ещё на эту тему - здесь
http://www.livejournal.com/users/hgr/111030.html
(это не приглашение к продолжению дискуссии - мы уже вроде пришли к какому-то общему знаменателю - так просто, случайно открыла чужое memories, а там люди всё о том же)

Кстати.
Любить (в том числе своего врага) это не значит целовать, восхищаться и гладить по головке. Это не значит безоговорочно оправдывать любое его действие. Это значит - любить самого человека, но ненавидеть его грех. Точно так же, как мы себя самих принимаем и любим, хотя видим все свои грехи и всё своё безобразие.

Лытдыбр - Птичка божия не знает ни заботы, ни труда...

no subject

Можно и по-хорошему.

Re: Можно и по-хорошему.

Какого же рода помощь я тут могу оказать?

Re: Какого же рода помощь я тут могу оказать?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject